Previous Entry | Next Entry

main
(автор - [info]knjazna)

«Прости меня, мама». Один из самых тяжких этапов всего большого пути – пересмотр взаимоотношений с родителями. Да, именно они заварили ту кашу, которую вы до сих пор расхлебываете. Да, именно они убедили вас в том, что та калоша, в которой вы себя нашли в начале этой дороги, и есть нормальное для всех положение вещей. Они не нарочно. Да, вот именно так настойчиво и так упорно, с такими эффективными результатами – они не нарочно.

И более того, ваша эффективность их, с одной стороны, радует, с другой… кхм… для них она – стенка, об которую они теперь будут расшибать лоб до самого своего последнего дня, потому что результат – его социальную поверхность – не признать невозможно, но образ жизни, его обеспечивающий, не ляжет им в голову, пока эта голова цела.

И да, от них тоже придется услышать, что вы – не дети, а собаки дикие, что на родителей вам плевать; и еще что то, что вы считаете достижением - только этап перед «настоящими достижениями», а когда эти «настоящие достижения» (с их точки зрения) будут вам озвучены – вы не раз вспомните рассказ Чехова «крыжовник». И да, вам предстоит пережить дикий, ломающий всю картину мира миг, когда вы таки поймете, что НЕТ И НЕ БЫЛО никогда между вами и ними того понимания, на которое вы так надеялись и которое, как вам казалось, вы потеряли по собственной вине когда-то по дороге между свидетельством о рождении и паспортом. И что перед вами – просто слабый и пожилой человек, который никогда не был сильным, а всегда, всю вашу жизнь ждал силы и уверенности от вас, и что самое грустное – ждал этого от вас в возрасте, когда вам больше всего была нужна поддержка. И придется понять и признать то, что их оценка, их одобрение и неодобрение по отношению к вам и вашим действиям – УТИЛИТАРНЫ И БЕЗНРАВСТВЕННЫ. Безнравственны потому что вам внушались правила, не включавшие в себя нравственных основ. Нравственные основы – это «хорошо», отдельное от возможностей уменьшения количества боли или увеличения количества удовольствия оценивающего в связи с вашими действиями, или «плохо», тоже отдельное от возможностей прибавления количества боли или уменьшения количества удовольствия оценивающего в связи с вашими действиями.

А утилитарны вот почему: содержали эти правила некие алгоритмы, согласно которым вы будете хороши только если ваше поведение будет хорошо для ваших близких. И близкие, которые вам это внушали, делали это с утилитарными и эгоистичными целями – хотя бы за ваш счет сделать себе хорошо здесь и теперь. Как поступали с ними их родители в свое время.

Отказ от этих взаимоотношения с близкими и окружением в целом влечет за собой неизбежное изменение правил взаимоотношений и с родителями тоже. А они – пожилые и слабые люди и рассчитывают на вас. И когда вы предложите им ТОЛЬКО деньги, без ожидания одобрения от них, или ТОЛЬКО сведения о себе, без запроса их мнения по поводу, когда вы запретите им использовать по их усмотрению результаты ваших достижений – разумеется, это их расстроит. И извиняться каждый такой раз тоже придется. Извиняться – и делать по своему.

За что, собственно, нужно извиняться, спросите вы? А вот за что. Вы отказываетесь от той ролевой путаницы в отношениях, благодаря которой родитель имеет право ездить на вас именно потому, что вы – его ребенок. Бред, да? Но ведь именно эти отношения, точнее этот бред, и является корнем всех тех цветочков и ягодок с минного поля, которые вы тащите во все следующие отношения. И когда вы определяетесь со своей ролевой позицией, вы оставляете внутренних детей своих родителей без вашей родительской поддержки, предлагая только то, что выросший ребенок и может предложить родителю – минимальное эмоциональное и посильное материальное участие в жизни пожилого, и в силу этого, не вполне самостоятельного уже человека. Зрелый человек, вырастив детей, понимает неизбежность этого этапа своей жизни, но родитель, выстроивший те специфические отношения со своими детьми, в которых непонятно, кто кому старший, зрелым никогда не был. Фактически, вы оставляете без опеки ребенка. Можно не смотреть на седины и морщины, не слушать «молчать, я воевала» или «заткнись, я с тобой грудным БАМ строил». Это – таки – ребенок. Но выбор между остановкой в детстве или развитием сделан за них не вами. Поэтому – извиняйтесь за то, что вы правы, и ищите комфортную дистанцию.

Tags:

Comments

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[info]sov_est wrote:
Jul. 6th, 2008 04:00 pm (UTC)
Спасибо. Именно то, что мне сейчас нужно было прочитать.
[info]a_priory wrote:
Jul. 6th, 2008 04:12 pm (UTC)
Главное - мозгом-то это понимаешь, но избавится от этой зависимости я смогла только после долгой терапии в поте лица.
[info]cagey wrote:
Jul. 6th, 2008 04:20 pm (UTC)
Спасибо, Птиц. Очень актуально.

Знаешь, что я заметила? Наступает момент в жизни, когда дети "перерастают" своих родителей, но тогда происходит не столько отказ от игр, сколько втягивание родителей в ту же игру - только на роли меняются на противоположные. Моя маман, второй ребенок в семье, всегда тихий, забитый, молчаливый и зависимый, в какой-то момент стала агрессором для бабушки и тёти - такое ощущение, что она отыгрывается на них за все годы своего подчинения их воле.
И я замечаю, что обычно меня маман забивала в спорах своим "неоспоримым" мнением, а теперь тоже самое делаю я - а она, как я раньше, уходит из разговора первой, хлопая дверью и недослушав.
[info]squirry wrote:
Jul. 6th, 2008 05:30 pm (UTC)
А вот я бы очень огорчилась и начала всерьез над собой работать, если бы вдруг поняла, что выступаю в роли своей мамочки пусть даже по отношению к ней самой. Мне хорошо было, когда она себя так со мной вела? Мягко говоря нет. Так чем я буду лучше ее, если тоже буду так живого человека мучить?
[info]nasse wrote:
Jul. 6th, 2008 04:48 pm (UTC)
Для человека вообще нормально хотеть одобрения, или это тоже воспитанная привычка к излишеству?
[info]so_wa wrote:
Jul. 6th, 2008 05:22 pm (UTC)
Моя скромная имха - одобрение может быть приятно и это еще более-менее нормально. Но когда его хочешь как чего-то необходимого - все, пиши пропало. Но в принципе, когда занимаешься любимым делом (жизнью, например))) как считаешь нужным - одобрение уже не нужно.
(no subject) - [info]nasse - Jul. 6th, 2008 07:32 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]stoshagownozad - Jul. 6th, 2008 05:22 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]nasse - Jul. 6th, 2008 07:29 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]hallyafae - Jul. 6th, 2008 08:58 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]alegz - Jul. 8th, 2008 01:19 am (UTC) Expand
[info]ben_jes_lab wrote:
Jul. 6th, 2008 05:03 pm (UTC)
Спасибо!
У меня год или больше назад случайно и неожиданно состоялся "ломающий всю картину мира миг, когда вы таки поймете, что НЕТ И НЕ БЫЛО никогда между вами и ними того понимания ..." - и это мноогое изменило в выгодную мне сторону, хоть и было тяжело и горько порой.

Только вот что делать, если извиняться - совершенно нереально? Озвученное извинение за свою позицию, за свое отношение к родителю подразумевает определенную привычку говорить о чувствах и отношениях, определенную интимность. У меня и моих родителей этого никогда не было, поэтому подобное извинение отзовется взрывом мозга у обеих сторон, после чего я и родители разлетимся в разные стороны с глазами морской свинки, за которой катится машинка "Бархан". И последующие встречи будут.. тяжелы, по крайней мере. Хотя это энергоемкое озвучивание многое бы расставило на свои места. Может, в этом соль?

Так что я извинялась чуть ли не на языке глухонемых - посредством определенных жестов.
[info]so_wa wrote:
Jul. 6th, 2008 05:18 pm (UTC)
Извиняться не обязательно вслух. Я это сделала про себя и помогло не хуже. Виртуальный разговор с родителями работает так же, как и реальный. Кстати... Общение так и так кончится - потому что родителя не в состоянии принять тебя новую. И будут с упорством, достойным лучшего применения, запихивать тебя в старую модель отношений. Это вместо общения. Придется выстраивать комфортную дистанцию. Мне вот понадобилось 800 км, меньше было никак. Шучу, конечно же имею в виду не физическую дистанцию. Но тем не менее... Мне пришлось свести взаимодействие до минимума, чтобы вылезти.
(no subject) - [info]ben_jes_lab - Jul. 6th, 2008 05:46 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]hallyafae - Jul. 6th, 2008 09:03 pm (UTC) Expand
[info]stoshagownozad wrote:
Jul. 6th, 2008 05:18 pm (UTC)
у меня в семье примерно это и происходит с двумя старшими поколениями - матушка не оставляет свою мать ни материально, ни в смысле здоровья - он она ее не любит. Эмоциональной связи нет, и нет давным-давно.
не люблю бабушку и я.
и никто вообще:)))
или 6((((

с родителями период острых конфронтаций не настал - ещё? уже? потому что от папы, который мог бы мне обеспечить "я хочу тобой гордиться" мне удалось отклеиться, плюс его матушка настраивает в нужную сторону.. а матушка не собирается мной гордиться, ей главное- чтобы у меня невроз не рос:))) во всяком случае, это то, чт оона мне ПОКАЗЫВАЕТ снаружи:)))

но вот интересно - после всех разборок и осознаний - в принципе - остается ли возможность отношений хотя бы дружеских? или только в том случае, если родители перестают говорить: "мы же на тебя", "ты для нас", "мы в тебя вложили, а ты..."?
[info]so_wa wrote:
Jul. 6th, 2008 05:43 pm (UTC)
Вообще, жизнеспособны только партнерские отношения, то есть на равных. Между кем бы они ни были - жены-мужья, дети-родителb? друзья-подруги... А когда "мы же а тебя, ты для нас" - все.
(no subject) - [info]stoshagownozad - Jul. 6th, 2008 05:58 pm (UTC) Expand
[info]squirry wrote:
Jul. 6th, 2008 05:26 pm (UTC)
Можно я, одуревшая от младшй деточки за день мамашка, разъяснения попрошу? Вот это:
"Нравственные основы – это «хорошо», отдельное от возможностей уменьшения количества боли или увеличения количества удовольствия оценивающего в связи с вашими действиями, или «плохо», тоже отдельное от возможностей прибавления количества боли или уменьшения количества удовольствия оценивающего в связи с вашими действиями."

Как это на примерах? Если можно. Что есть оно, и что есть стандартная родительская позиция.

"А утилитарны вот почему: содержали эти правила некие алгоритмы, согласно которым вы будете хороши только если ваше поведение будет хорошо для ваших близких. И близкие, которые вам это внушали, делали это с утилитарными и эгоистичными целями – хотя бы за ваш счет сделать себе хорошо здесь и теперь. Как поступали с ними их родители в свое время."

Это касается только подрощенных детей или мелких тоже? Если вариант второй - то каким образом тогда воздействовать на ребенка вообще, как воспитывать? Про что такое хорошо и что такое плохо мы вообще не говорим, радоваться, что дитя усвоило то, что мама привить хотела, или огорчаться, что нет, мама права не имеет? Или чего я не понимаю?
[info]stoshagownozad wrote:
Jul. 6th, 2008 05:57 pm (UTC)
здесь о том, что "хорошо" и "плохо" должно быть вообще, а не "хорошо для мамы", "Плохо для папы".
то есть, такие понятия, как "хорошо и плохо" нужно для блага же дитяти стараться отделить от того, что ты сама как родитель при этом чувствуешь в связи с тем или иным поведением ребенка.
не "мне за тебя стыдно", а "не делай так, пожалуйста, потмоу что это стыдно". Ну, и не "я так рад, что ты исполнила мою мечту" ( как мне однажды папо мой сказал, вызвав у меня, уже совсем большой, гм.. смешанные чуйства...) а "я так рад, что ты смог(ла)".
в таком вот аксепте (с)
(no subject) - [info]squirry - Jul. 6th, 2008 06:03 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]stoshagownozad - Jul. 6th, 2008 07:04 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]squirry - Jul. 6th, 2008 07:12 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]peggy_s - Jul. 7th, 2008 08:50 am (UTC) Expand
Re: а я что, ангел, что ли? - [info]peggy_s - Jul. 7th, 2008 06:08 pm (UTC) Expand
Re: а я что, ангел, что ли? - [info]ksann - Jul. 7th, 2008 07:31 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]ksann - Jul. 7th, 2008 07:45 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]squirry - Jul. 8th, 2008 08:34 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]stoshagownozad - Jul. 8th, 2008 01:39 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]squirry - Jul. 8th, 2008 03:45 pm (UTC) Expand
[info]haallan wrote:
Jul. 6th, 2008 05:34 pm (UTC)
мне повезло: во-первых, я никогда и не ждал, собственно, понимания как такового, а во-вторых, я сравнительно рано ушел из родительского дома и больше туда не возвращался. теперь у меня с родителями прекрасные взаимоотношения, лучше, вероятно, нельзя и желать. они _просто_ радуются моим успехам и не имеют меня в моск ни по какому поводу (а уж поводов я им с того момента предоставил по самое не балуйся, что характерно).

а вот сестре моей сильно не повезло. у них теперь все общение строится по кондициональному принципу. причем ей все это еще и выгодно не только эмоционально, но и в бытовом плане. что ситуацию сильно осложняет.
[info]likanta wrote:
Jul. 6th, 2008 05:56 pm (UTC)
И да, вам предстоит пережить дикий, ломающий всю картину мира миг, когда вы таки поймете, что НЕТ И НЕ БЫЛО никогда между вами и ними того понимания, на которое вы так надеялись и которое, как вам казалось, вы потеряли по собственной вине когда-то по дороге между свидетельством о рождении и паспортом.
Бывает, что этот миг настает (чуть не написала "достает") еще до паспорта, а потом только подтверждается. Неприятно, но... сравнительно полезно, ИМХО. Насколько подобное вообще может быть полезно.

А вообще у меня сложилось мнение, что освобождение выросшего ребенка от зависимых отношений с родителями - для этих родителей шанс повзрослеть. Иногда. Если получится. Ну, и если решаться, конечно.

Пост оч-чень в тему и очень вовремя, спасибо.
[info]ksann wrote:
Jul. 6th, 2008 08:51 pm (UTC)
**для этих родителей шанс повзрослеть. Иногда. Если получится. Ну, и если решаться, конечно.**
Скорее, шанс сломаться окончательно. Чем старше, тем сложнее себя перестраивать, а после разрыва эмоциональной связи с ребенком у них душевных сил и вовсе не останется.
(no subject) - [info]likanta - Jul. 7th, 2008 07:38 pm (UTC) Expand
[info]shefsus wrote:
Jul. 6th, 2008 06:08 pm (UTC)
Все верно.
Дай Бог нашим детишкам большего родительского понимания и одобрения, чем нам досталось от родителей ))))
[info]so_wa wrote:
Jul. 7th, 2008 08:25 am (UTC)
Но мы ведь и сами постараться можем, правда?
(no subject) - [info]shefsus - Jul. 7th, 2008 08:36 am (UTC) Expand
[info]ksann wrote:
Jul. 6th, 2008 08:46 pm (UTC)
Засада в том, что родителю после обрыва эмоционального контакта придется несладко. А восстановить себя - притом что он, родитель, скорее всего сидит в такой же калоше, - у него намного меньше времени и ресурсов. Вот, человеку, допустим, 50-60 - и ему надо заново строить отношения с выросшим ребенком. И там, где раньше было активное эмоциональное взаимодействие, вдруг оказывается пустота. Дверь, запертая с той стороны. А при попытке осознать причину вылезает объяснение либо "потому что мой ребенок вырос сволочью", либо "я всю жизнь был сволочью по отношению к собственному ребенку". И, самое обидное, уже ничего нельзя поправить, тем более находясь в собственной калоше. Знаете, в идее восстановить себя такой ценой... есть что-то неприятное.
[info]so_wa wrote:
Jul. 7th, 2008 08:25 am (UTC)
Возможно это покажется жестоким
Каждый человек имеет право загнать себя под грунт любым доступным ему способом. Что, собственно многие радостно и делают посредством передающегося по наследству сценария. Чтобы разорвать этот круг, скорее всего придется выбирать - либо родители, либо ты сам. И никто не говорил, что это будет так же легко и приятно для всех участников мероприятия, как прогулка по лужайке.
(no subject) - [info]chy_me_ra - Jul. 7th, 2008 08:43 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]ksann - Jul. 7th, 2008 09:39 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]chy_me_ra - Jul. 7th, 2008 06:58 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]ksann - Jul. 8th, 2008 08:46 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]helly_hellstrom - Jul. 8th, 2008 07:02 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]ksann - Jul. 8th, 2008 08:59 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]peggy_s - Jul. 7th, 2008 09:09 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]ksann - Jul. 7th, 2008 09:32 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]peggy_s - Jul. 7th, 2008 05:44 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]ksann - Jul. 7th, 2008 08:24 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]helly_hellstrom - Jul. 8th, 2008 07:28 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]ksann - Jul. 8th, 2008 08:25 am (UTC) Expand
[info]hallyafae wrote:
Jul. 6th, 2008 09:17 pm (UTC)
ага. а у меня эта ломка картины мира вот неделю назад состоялась.
проколбасило конкретно.
зато потом столько забавного обнаружилось внутри и снаружи...
(no subject) - [info]magic_top30 - Jul. 6th, 2008 10:00 pm (UTC) Expand
[info]lexx_ryazanov wrote:
Jul. 7th, 2008 07:20 am (UTC)
Сильно!
[info]j_adorre wrote:
Jul. 7th, 2008 07:42 am (UTC)
огого!
[info]morskaya_swinka wrote:
Jul. 7th, 2008 07:54 am (UTC)
очень вовремя! И статья и комментарии к ней! Спасибо!
[info]helwdis wrote:
Jul. 7th, 2008 08:17 am (UTC)
Ну не все же родители ведут себя именно так... Есть и такие, которым от тебя ничего не нужно, ни в материальном, ни в эмоциональном плане, но которые просто радуются тому, что ты есть. Такая, как есть, другой не будет. Любят тебя, как могут, по другому не будет, были бы тогда другими людьми.

И потом, это же просто элементарная честность: родители _действительно_ вкладывают в образование своих детей немалые средства, чтобы еще и таким опосредованным способом как-то гарантировать в первую очередь своим детям, а во-вторую _и самим себе_ некоторую материальную стабильность на тот момент, когда они уже не смогут работать в полную силу. И материальная помощь в данном случае - никак не подачка, а просто возращение того, что тебе дали в долг. Робко надеясь, что на протяжении тридцати лет ты распорядишься собой таким образом, чтобы все усилия не пропали втуне. А если и пропадут, так и бог с ними, лишь бы ребенок был жив и по-своему счастлив.

Во многих случаях (ну, в моем, например) осознание этого простого факта несколько притормаживает суицидальные порывы у детей :-)) Совершенно естественные для любого думающего существа в определенном возрасте, кстати.

С каких это пор благодарность и уважение стали препятствием для личностного роста? Почему так уж стоит искать и находить низменно-эгоистечкие составляющие мотивов и сознательно отбрасывать ту доброту, которая в этих поступках _тоже присутсвовала_?
Не для того ли, чтобы оправдать свое нежелание тратить на поддержку родителей больше времени и душевных сил, чем это минимально прилично? Им же немного нужно, в сущности. Только осзнание того, что ты счастлив и безопасен, тогда и их работа по твоему воспитанию не покажется им проваленной. Разве так трудно это им показать?
[info]so_wa wrote:
Jul. 7th, 2008 08:21 am (UTC)
Подскажите пожалуйста, где я написала, что все родители ведут себя именно так? А еще рекомендую подумать, почему данный пост размещен в рамках проекта "Зависимости".
(no subject) - [info]helwdis - Jul. 7th, 2008 08:29 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]so_wa - Jul. 7th, 2008 08:34 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]nasse - Jul. 8th, 2008 01:51 pm (UTC) Expand
[info]helwdis wrote:
Jul. 7th, 2008 08:59 am (UTC)
1) Так, теперь главное. Необходимо отделить родителей от козлищ, то есть тех, которые хотя бы раз в жизни не допустили самомалешего нажима на дитя.
2) У меня создалось такое мрачное впечателение, что любой коммуникативный акт хоть как-то связнный с интенцией, можно инкриминировать как попытку манипуляции.
И слова вежливые, и интонация в границах принятой нормы, но мама при этом _ТАК_ посмотрела... печенье многозначительно взяла...укоризненно чаю отхлебнула... зловеще помешала ложечкой...ехидно поинтересовалась здоровьем. И все с таким подтекстом: "тварь ты дрожащая, и как я тебя такой воспитала, убицца, что ли, об стену... Р-р-родитель из меня..." А ты сидишь, кругом виноватый, чаем давишься, паранойю удобряешь.
КАК, скажите мне, как можно в общении убрать составляющую бессознательной манипуляции? Она, гхм, речи-то имманентно присуща.
[info]dinni wrote:
Jul. 8th, 2008 12:27 pm (UTC)
Как убрать? мне кажется, может помочь хороший самоконтроль. Постоянно задавать себе вопрос: на что я реагирую? с кем я разговариваю? Ну да, она сама напустила в мою голову тех тараканов, которые трактуют каждую интонацию; но голова моя, и я их оттуда выпущу. В смысле, уберу.

Мне помогло общение с человеком, у которого аллергия на манипцляции, сама бы я, возможно, не справилась. И частично - психолог, хотя терапия была не вполне удачной. Помогло не полностью, но прогресс есть.
[info]redrick wrote:
Jul. 7th, 2008 12:16 pm (UTC)
У нас что, у всех имеет место быть такая ситуация?..
[info]so_wa wrote:
Jul. 7th, 2008 01:28 pm (UTC)
Не у всех, но часто. Потому как дофига было в советское время предпосылок для формирования сценарной путаницы.
[info]helwdis wrote:
Jul. 7th, 2008 02:06 pm (UTC)
Хм... а не проще ли честно сказать ребенку: "Да, я злюсь. Чего скрывать-то, от тебя не скроешь, мы же друг друга чувствуем. Я злюсь на тебя потому-то и потому-то (например, ты меня так-то и так-то подставила, выбрав свое "приятно и удобно" в противовес общекомандному "надо" . Для нормальной жизнедеятельности надо.) При этом я и _на себя_ злюсь потому-то и потому-то (не отследила, не организовала, не объяснила, не обеспечила). Злится перестану, нормально поговорим. А сейчас не тронь меня, укушу. И за тебя и за себя."

Разве это не честнее, чем свое, неизбежно, субъективное мнение выдавать за всемирный этический закон?
Таких универсальных вещей не может и не должно быть много: не мучай для развлечения, не шантажируй, не злословь, не бери чужого... Впрочем, десять заповедей сформулированы куда лучше. Их, как и категорический императив, можно подавать универсально.

А в каждом конкретном случае не вредно бы пояснить, почему мать или отец от не слишком значительной в космическом масштабе причины выпучили глаза, затряслись и перестали разговаривать. У них могут быть свои, личные, маленькие воспоминания, которые озвучивать не всегда приятно. Но иногда необходимо, ибо дитя, ведомое нравственным законом, понять не сможет, отчего это матушка при виде незавинченной пасты схватится за кочергу, а потери в десятки тысяч рублей воспримет с пониманием и состраданием.
[info]tsimbal wrote:
Jul. 7th, 2008 09:58 pm (UTC)
А что делать, если ты "вростаешь" в родителей? Если тебе тридцать, а только полмысли о том, что их можно потерять, вызывает ощущение, что с ними пропадут все органы чувств сразу и останется одна непрекращающаяся истерика? Готовить себя к дурдому, жизни на кладбище или пока не поздно идти к психиатру?
[info]so_wa wrote:
Jul. 8th, 2008 06:48 am (UTC)
Не к психиатру, а к психологу. Наличие проблемы еще не означает, что это тяжелая болезнь, но вот разобраться в себе бывает очень трудно без посторонней помощи. Лучше всего - помощи профессионала, потому что человеческая натура - очень нежная штука, самом у в ней можно глобально наворотить.
(no subject) - [info]immoralist - Jul. 8th, 2008 07:33 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]tsimbal - Jul. 8th, 2008 12:27 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]immoralist - Jul. 8th, 2008 03:03 pm (UTC) Expand
[info]lemur_ wrote:
Jul. 8th, 2008 08:57 am (UTC)
У меня все было оч. болезненно, но это было вредно в первую очередь ей самой: подмена собственной жизни черте те чем.
Отношение вообще прелюбопытное: в беде она как может и чем может поможет, а в обиходе - что от кого услышит, то не задумываясь и несет.
Плюс еще и то, что существует такой интересный образ меня: есть вещи, которые в ее представлении мой образ никогда не делает. например, не встречается с М., подругой моей и врагом ее. Общается только с одобренными ею моими сверстниками.
Данная политика привела вот к чему.
1. Она знает то, что я ей сочту нужным рассказать.
2. Никогда не рассказываю, как обстоят дела на смом деле.
3.Есть конфетно-букетно-хохотательный образ меня, который живет только околоэротическими переживаниями.
А так все мирно или почти мирно.Живем близко, но в разных квартирах. Одобрение, сочувствие или поощрение мне в общем-то не сильно и нужно. Да и ей ни к чему волноваться.
[info]dinni wrote:
Jul. 8th, 2008 12:32 pm (UTC)
Спасибо. Тебе - за площадку для обсуждение и за собственно обсуждение в комментариях, Княжне - за статью. Много думаю. У матушки сейчас в каждом разговоре тема одиночества всплывает. Интересно, то, что тема обострилась в период моей подготовки к свадьбе - это случайное совпадение?

Она - ребенок. Безусловно. Причем недолюбленный матерью. Мне вот страшно интересно, что там было у бабушки с ее матерью и кто эту чертову цепочку закрутил. Но... э-э... в этом не виноваты ни моя страдающая от лишнего веса тушка, ни мои деловые способности, ни любимый человек, ни... никто. Вот.
[info]so_wa wrote:
Jul. 8th, 2008 12:46 pm (UTC)
Думаю, что совпадения не случайны. Я когда первый раз замуж выходила - маман устраивала истерики с лейтмотивом "как это ты будешь жить не дома?!" Это сейчас я большая и умная и знаю, что она беспокоилась вовсе не о том, чтобы любимая дочка была обихожена-приголублена, а вовсе даже о том, как бы не остаться без помощи в воспитании младшей дочери.
(no subject) - [info]dinni - Jul. 8th, 2008 01:10 pm (UTC) Expand
[info]helwdis wrote:
Jul. 8th, 2008 01:16 pm (UTC)
Вот! Вот именно поэтому я и встревожилась. Вы примерили ситуацию к себе, как к _жертве_ манипуляции. А меня беспокоит собственная позиция - позиция _возможного_ бессознательного манипулятора. И есть у меня некое впечатление, что она не только мне в общении присуща.

Как очистить собственную коммуникативную активность от этически неприемлемого уровня манипуляции собеседником? Потому что полностью убрать это из общения не представляется возможным, _любой_ акт коммуникации имеет своей целью изменение поведения собеседника, на этом теория прагматики стоит. Можно декларировать намерения "Я сказал это потому, что я хочу, чтобы ты почувствовал то-то и то-то. Эти чувства должны привести к таком-то и такому-то изменению линии твоего поведения. Ну и как, сработало?" И такое возможно. Но, согласитесь, редко :-)) Или _не_декларировать каждый раз. И вуаля, вот она, родимая, манипуляция.

Одним из существенных компонентов определения поведения как манипулятивного, является сокрытие цели, подмена конечной цели, на которую ориентируют собеседника. _Сознательная_ подмена. Можно ли считать, что родитель, декларируя: "это надо чтобы тебе было лучше", на самом деле говорил про себя : "вообще-то это надо, чтобы мне было комфортнее"? Очень вряд ли. Очень немногие обладают таким уровнем внутренней честности или внутреннего бесстыдства.

И что, таки надо раскрыть родителю глаза и сказать, каким бякой он на самом деле был, а думал-то, что был в целом неплохим? Или ... не раскрывать? Как там с манипулированием было?

Эмоционально отгородиться, причин не называть, пусть гадает... То ли дитя воспиталось гадкое, раз так гадко себя ведет, то ли я такой гадкий, что хорошее дитя со мною дела иметь брезгует?
[info]knjazna wrote:
Jul. 8th, 2008 03:24 pm (UTC)
Манипуляция - если это НАСТОЯЩАЯ манипуляция - сознательной не бывает. В тот момент, когда она осознается манипулятором, в ней или больше нет смысла, или вся "экономическая" упадочность идеи становится очевидна - и по любому манипулировать больше не остается возможности. Все варианты "я хочу чтобы ты почувствовал то и это и сделал это или не делал то" - как раз из этой серии. Экономически, по вложениям, сравнимо с разгрузкой грузового состава с углем силами симфонического оркестра радио и телевидения. И столь же осмысленно по соотношению затрат и результата. Просто "не делай это, пожалуйста" - дешевле и не менее действенно.

Опытным путем это прекрасно устанавливается: если задать манипулятору прямой вопрос, а не потому ли он поступает так и так, что хочет получить то и это - он откажется и от действий в озвученном ключе, и от желаемого результата. за это, правда, тоже придется извиняться, потому что манипулятор будет обманут в лучших надеждах на то, что сами догадаются и сами все дадут - но что же поделать, на то и опыт.

Раскрывать глаза и заниматься прочей просветительской деятельностью вовсе не обязательно для того, чтобы прекратить участвовать в манипуляции. Достаточно просто не вестись на обещания и не формировать ожидания в общении с этим конкретно человеком.
(no subject) - [info]sirventa - Aug. 27th, 2008 04:51 pm (UTC) Expand
[info]sandra_fellene wrote:
Jul. 8th, 2008 02:28 pm (UTC)
Да, какой бы благополучной и "доброй не была семья", тот факт, что оба родителя военные - не дает вкусно кушать ложкой все прелести жизни с ними. Бежать и чем дальше, тем лучше...
Хорошо, допустим с родителями уже за 4 года установлена дистанция, на которой и проходит все общение. За это время уже пройден этап недовольства качеством и количеством ответов на их вопросы, нежелания общаться и натыкаться на мозгопромывательства. И прочее прочее. Они осознали (ну или сделали вид?), что я больше не рвусь за их одобрением и вообще не рвусь к ним.
Отношения устаканились и сошли на вполне мирное общение.
В данный момент они предлагают помощь, довольно значимую.
Как расценивать этот шаг? Если помощь будет принята мной, опять придется кушать ложкой рецидивы в отношениях? Или все же есть шанс сохранить ЭТОТ стиль общения?
Что-то мне подсказывает, что кое чьи ножки снова вырастут у меня на ушах...
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>