Previous Entry | Next Entry

Введение в курс

  • Jan. 31st, 2006 at 11:06 AM
main
Итак, мы начинаем проект по разбору зависимого поведения хомо сапиенс. Подробности читать здесь.

Для начала - предисловие от Княжны:

Зависимое поведение – сложная вещь, так принято считать у специалистов, работающих с ним как с проблемой. И действительно, сложное - как на него ни посмотри. Во-первых, фиг с ним справишься. Особенно в стандартном случае, то есть в ситуации, когда сам зависимый персонаж не заинтересован как-то эту проблему решать. Кстати, это довольно часто встречается - не их это проблема. Вот просто по факту - не их проблема, и все. Зависимость есть, а проблемы нет.

Зависимое поведение одного из участников ситуации уже делает ситуацию острой и напряженной для всех ее участников, более того, количество вовлеченных в ситуацию зависимого персонажа лиц будет расти по мере развития у него зависимости. Беда, короче, и огорчение с этими зависимостями. Причем их еще не сразу и отловишь в поведении персонажа, без навыка-то.

Ну, пьет персонаж. Ну, курит… не то, что курят все. Ну, не только курит, а еще и нюхает, или как-то еще соединяет себя с веществами разного происхождения и примерно одинакового действия в социальном плане: с теми веществами, которые могут проблему сделать не проблемой, хотя бы пока действуют на организм. Ну, все свободное время просиживает… где там они в основном просиживают. Ну, требовательность повышенная к окружающим у него вдруг развивается. Ну, нелогично себя ведет, когда нетрезв(а) или чего хочет не получает – но с кем это иначе, по большому-то счету? А это только внешний слой на самом деле. Под которым ситуация тех, кто зависим и влип по уши, сильно отличается от ситуации тех, кто не зависим от вещества, привычки или партнера по отношениям (иных вариантов не бывает, все так или иначе сводится к этим трем версиям зависимого поведения, в чем-то они различаются, а в чем-то похожи, и это что-то - как раз и есть характеристики зависимости). И иначе это бывает со всеми, кто не влип.

А во-вторых - оно не начинается с некой привычки, которая всасывает человека в себя вместе с его временем, силами и характером без остатка, потому что вот она настолько вредная сама по себе. Да, вредная. Но сама по себе - не настолько, чтобы причинить такой тяжкий вред, который обычно причиняет зависимость, причем не только самому зависимому, но и его окружению. Привычка - вопрос третий, зависимое поведение начинается раньше, чем зависимость обретает форму, направленность и объект, от которого персонаж зависит. Фундаментом, на котором зависимое поведение формируется легко и непринужденно является особенное устройство картины мира и – особенно – представлений о своем месте в этом самом мире. Вопрос только в том, что каждый из нас уверен, что наш образ мысли и есть самый правильный и естественный, и "все думают так". Поэтому сейчас могут быть непонятки... Так, давай-ка сначала я напишу, как оно вообще естественно бывает, а уж потом буду рассказывать про то, как бывает в этих случаях. Чтобы непоняток не было.

Итак, нормальное положение вещей – это когда персонаж знает, что мир – это, конечно, классно и здорово – но только при том условии, что персонаж в этом самом мире присутствует. То есть мир с персонажа и начинается. Или, по крайней мере, без персонажа мир, может, и ценность – но с персонажем как-то лучше. А иначе кто же оценит все эти красоты и чудеса? И система ценностей персонажа – в норме – начинается с него самого. На этом стоит и инстинкт самосохранения, и потребность личности развиваться, и много что еще.
Но это не единственный вариант системы ценностей. Есть по крайней мере еще один, и именно он служит фундаментом для формирования зависимости. Это такой вариант положения вещей в голове персонажа, при котором сам персонаж существует в мире как бы на птичьих правах, как бы на определенных условиях, и эти условия вовсе не совпадают с интересами или обстоятельствами благополучия персонажа. Получается такая странная ситуация, когда персонаж, если он в здравом уме и трезвой памяти, считает, что либо должен всем подряд все, что они попросят, причем просто потому что его попросили, либо не должен существовать. Сам себе при этом он не может позволить даже захотеть чего-то. Сначала выполни общественное, потом делай личное, но поскольку общественное не кончится никогда, личное остается на то самое "потом", которое почему-то не наступает. Складывается ситуация предельно нервная и трудная, и чтобы персонаж мог жить как-то, ему нужно бы выполнять все, что он на себя навесил – обещания, обязанности, условия – и все это делать вовремя. Но выполнить эти условия невозможно, и вот почему. Если ты последний в ряду собственных дел, добраться до себя всегда хочется (так велит инстинкт самосохранения), но возможностей для этого никогда не остается (потому что картина мира наизнанку вывернута). «Мне хорошо только тогда, когда вы все – дети, муж, родители, нужное вписать – в порядке»; «сначала я это закончу, потом буду обедать (а рабочий день, не говоря уж про обед, закончен полчаса назад)»; "Это не так плохо, как кажется, потому что это еще можно терпеть"; и так далее – все это одного минного поля ягодки: «я – последний учитываемый объект в моей системе ценностей» и «мой мир вполне обойдется без меня» – вот те кусты, на которых эти ягодки произрастают.

Само бы по себе оно все, может, и ничего - но ведь условия прописаны так, что НЕЛЬЗЯ, чтобы было хорошо, пока условие не выполнишь. Потому что само существование обусловлено соответствием требованиям. Зависимость в этой ситуации приходит как нечто не до конца запрещенное, разрешенный "из милости" заменитель того, чем реально можно удовлетворить свои потребности, не до конца и криво - но все же. Любая форма зависимого поведения начинается с разрешения себе "немного расслабиться". И дальше в это " немного расслабиться" начинает помещаться все больше. Как же так получается? А примерно вот так.
-Одна сигарета не повредит ведь? Ну не убъьет ведь? Да и пачка в день - это ж не до фига...
-Кому было плохо от двадцати грамм водки? Ах, пятый раз... но ведь русский человек, выпивший до полулитра - трезв.
-Ах, марихуана, ох, гашиш! А чем ты от меня отличаешься - ты ведь пьешь кофе каждое утро, У ТЕБЯ ТОЖЕ ПРИВЫЧКА, так в чем разница?
-"Едет доктор, едет, сквозь снежную равнину, порошок целебный людям он везет, человек и кошка порошок тот примут - и печаль отсупит, и тоска пройдет" - помнишь? Это - тоже оно.
-Я же тебя люблю БОЛЬШЕ ЖИЗНИ, я только хочу быть рядом с тобой, я хочу быть уверен(а), что не потеряю тебя. Поэтому покажи мне всю свою переписку, докладывай мне каждый час о том, где ты и с кем, не имей от меня секретов, будь таким(такой), каким(какой) я тебя люблю, НЕ СМЕЙ МЕНЯ РАССТРАИВАТЬ, иначе мне покажется, что я теряю тебя. (И вот тогда тебе будет по-настоящему плохо, но это ты почувствуешь только если не будешь "хорошим(ей)").
-Партия в покер - что может быть безобиднее!? А что - зарплата? Ну, да - зарплата... но, в конце концов, это мои деньги. Ты обещал(а) быть рядом со мной и в радости, и в беде - вот, у нас беда, МЫ БЕЗ ДЕНЕГ. ЧЕГО СТОЯТ ТВОИ ОБЕЩАНИЯ? Нет, не спрашивай меня, куда делись деньги, и что собираюсь делать я - это НЕЧЕСТНО. Лучше сделай что-нибудь, чтобы деньги были.

...Такое дело: зависимое поведение - это поведение, опасное для самого персонажа. Но оно не менее опасно для окружающих его людей. Потому что тот, кто занимает последнее место в своей картине мира, уж всяко не может нести ответственность за происходящее в нем, даже если это происходящее - дело его собственных рук.
Что делать с зависимым поведением ближнего? Прежде всего, понять, что коль скоро в твоем окружении оказался персонаж с зависимым поведением, стало быть ты сам(а) - не совсем самодостаточная личность, и где-то в твоей картине мира есть что-то, что толкает тебя к нижней строчке в твоем собственном списке жизненных ценностей. И начать поправлять ситуацию с себя, вот лично с собственной персоны. По крайней мере, уж ты-то у себя каждый день под рукой. Но не тут-то было. Потому что для этого нужно прежде всего поставить систему ценностей с головы на ноги, и реально НАЧАТЬ С СЕБЯ. Зависимый ближний не даст тебе этого сделать, по крайней мере попытается не дать любым доступным способом, поскольку если ты начнешь с себя - его мир рухнет. Для зависимого персонажа так же нормально полагать, что каждый встречный, как и он сам (ну мы же все похожи и думаем одинаково), существует в своей реальности по условию и имеет самый низкий приоритет из всех возможных, как для здорового и самодостаточного человека нормально полагать, что мир человека и его жизнь начинается с него самого и без него не будет существовать. И при попытке предложить зависимому персонажу иной порядок приоритетов, в котором он сам формирует свою жизнь, сам обеспечивает себе благоприятные условия и делает это для самого себя, можно столкнуться с довольно бурной реакцией. Конфликт позиции «последней спицы в своей колеснице», позволяющей - в качестве бонуса - повесить все свои проблемы, от самого факта их осознания до решения и приведения ситуации к хоть какому-то приемлемому результату, на близких и окружающих, с внешним требованием самостоятельного участия в собственной ситуации, которое, как ни крути, а процесс затратный и энергоемкий, не предполагает немедленного и самостоятельного решения. И это просто так не осознать даже самодостаточному человеку, не только зависимому.

Tags:

Comments

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[info]dreimora wrote:
Jan. 31st, 2006 08:53 am (UTC)
Йооу!!!
Прыгает от радости.
Потом начинает читать...
[info]dreimora wrote:
Jan. 31st, 2006 09:07 am (UTC)
дочитав, впадает в ужас и затыкает рот руками.
Дабы не проболтаться.
И ваще.
(no subject) - [info]so_wa - Jan. 31st, 2006 09:16 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]dreimora - Jan. 31st, 2006 09:24 am (UTC) Expand
[info]dreimora wrote:
Jan. 31st, 2006 09:30 am (UTC)
Вопрос Княжне
"Меня терзают смутные сомнения"
Если человек (1), услышав краем уха про неприятности у другого человека (2), советует ему, что (2) должен решить эти неприятности максимально выгодным для (2) образом и как можно скорее, может ли в этом случае человек (1) являться зависимым?
[info]knjazna wrote:
Jan. 31st, 2006 09:44 am (UTC)
Ответ Княжны
А это зависит от степени вовлеченности (1) в проблему (2). Чем сильнее персонаж вовлечен, чем больше у него проявлен интерес к решению чужих проблем в ущерб собственным интересам - тем выше у него вероятность зависимого поведения.
Попытка уточнить... - [info]dreimora - Jan. 31st, 2006 10:05 am (UTC) Expand
Re: Попытка уточнить... - [info]knjazna - Jan. 31st, 2006 10:25 am (UTC) Expand
Запоздалое. ОФФ. - [info]fin9 - Feb. 8th, 2006 09:01 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 9th, 2006 08:12 am (UTC) Expand
Yalc: +1 - [info]yalc_n_ganador - Nov. 19th, 2007 09:11 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 9th, 2006 07:50 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]so_wa - Feb. 9th, 2006 08:16 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]so_wa - Feb. 9th, 2006 08:48 am (UTC) Expand
[info]akos wrote:
Jan. 31st, 2006 09:42 am (UTC)
нехило... Пора чинить голову. (это я себе говорю)
[info]knjazna wrote:
Jan. 31st, 2006 09:50 am (UTC)
:) Человек вообще-то существо стайное, и какие-то проявления того, о чем Вы сейчас прочли, есть у любого индивида, не больного аутизмом. Вопрос только в том, насколько Вы сами можете выделить свои приоритеты и следовать им в своем поведении. Если Ваши собственные планы и намерения не страдают от того, что большая часть времени занята существом, веществом или привычным действием - так и не страшно. А вот если из-за существа, вещества или баловства сыплется работа, здоровье, дружеские связи, еще что-то важное - тут уже есть над чем подумать.
(no subject) - [info]akos - Jan. 31st, 2006 10:42 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]so_wa - Jan. 31st, 2006 10:49 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Jan. 31st, 2006 11:05 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]so_wa - Jan. 31st, 2006 11:09 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]fin9 - Feb. 8th, 2006 09:02 pm (UTC) Expand
Спасибо, что отметили! - [info]knjazna - Feb. 8th, 2006 10:55 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 9th, 2006 08:24 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]drevlianin - Feb. 10th, 2006 11:48 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 11th, 2006 07:18 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]drevlianin - Feb. 12th, 2006 11:46 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]arslanbike - Aug. 7th, 2008 08:16 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]ramendik - Mar. 30th, 2006 11:25 pm (UTC) Expand
[info]prokoudine wrote:
Jan. 31st, 2006 09:44 am (UTC)
Прежде всего, понять, что коль скоро в твоем окружении оказался персонаж с зависимым поведением, стало быть ты сам(а) - не совсем самодостаточная личность, и где-то в твоей картине мира есть что-то, что толкает тебя к нижней строчке в твоем собственном списке жизненных ценностей.

Возможно я что-то упустил из виду, но... Берём самодостаточного человека и сажаем его в большой офис, в котором *надцать или даже *дцать человек, каждый из которых может отличаться девиантным зависимым поведением. Ага? Я это к тому, что стоит давать ремарку на то, в каких условиях объект исследования подлежит рассмотрению. Потому что бытовуха — это одно, а работа — несколько иное.

P.S. Надя, а нельзя ли сделать отбивку всех абзацев пустой строкой? Тяжко очень текст читается.
[info]so_wa wrote:
Jan. 31st, 2006 09:51 am (UTC)
Отбивку сделала.
(no subject) - [info]knjazna - Jan. 31st, 2006 09:55 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]julpalna - Jan. 31st, 2006 11:00 am (UTC) Expand
Re: Попытка уточнить... - [info]molnija - Feb. 1st, 2006 10:40 pm (UTC) Expand
Re: Попытка уточнить... - [info]knjazna - Feb. 1st, 2006 11:53 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]bear_micky - Feb. 2nd, 2006 12:06 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 2nd, 2006 11:34 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]ramendik - Mar. 30th, 2006 11:27 pm (UTC) Expand
[info]vfhnsirf wrote:
Jan. 31st, 2006 10:06 am (UTC)
(весьма мрачно)
"...при котором сам персонаж существует в мире как бы на птичьих правах, как бы на определенных условиях, и эти условия вовсе не совпадают с интересами или обстоятельствами благополучия персонажа. Получается такая странная ситуация, когда персонаж, если он в здравом уме и трезвой памяти, считает, что либо должен всем подряд все, что они попросят, причем просто потому что его попросили <...> Зависимость в этой ситуации приходит как нечто не до конца запрещенное, разрешенный "из милости" заменитель того, чем реально можно удовлетворить свои потребности, не до конца и криво - но все же. Любая форма зависимого поведения начинается с разрешения себе "немного расслабиться". И дальше в это " немного расслабиться" начинает помещаться все больше..."

Ну да, ну я .
А как жить дальше - про это будет в следующей серии?
[info]knjazna wrote:
Jan. 31st, 2006 10:23 am (UTC)
Re: (весьма мрачно)
Будет в следующей серии, и про то, как жить дальше, и про то,как жить лучше. Все еще может быть хорошо. :))
[info]sknnkz wrote:
Jan. 31st, 2006 10:13 am (UTC)
немножко в тему
с просторов сети

Втянулась в тебя, как в плохую привычку.
И нервы ни к черту, и чаще и чаще
в пещерке ладоней целуется спичка
с моей сигаретой, тоскою дымящей...
Бессонница душит гортанным волненьем
(бессонница – что-то от сонного беса?) .
Советовал кто-то лечиться женьшенем:
мол, он помогает от всяческих стрессов,
от слабости мышц, от мигрени, от сглаза...
Кричат – панацея! Отвечу – возможно,
но мучит иного формата зараза:
женьшень от тебя, дорогой, не поможет...
И буду смотреть в зазеркалье понуро,
корить отраженье: «Девчонка! Растяпа!»
Но мудрое время прозрачной микстурой
мне в душу секунды вдруг примется капать,
припудривать грусть под глазами - порошей,
прикладывать к сердцу метель ледяную...
И может быть, вскоре я стану похожа
лучистостью глаз на себя на былую...
И буду раскосо глядеться в витрины,
любить вечера и надрыв электрички.
А все, что тревожило, станет отныне -
отвычкой...


[info]knjazna wrote:
Jan. 31st, 2006 10:26 am (UTC)
:) Спасибо. Позволите взять как эпиграф к этой теме?
(no subject) - [info]sknnkz - Jan. 31st, 2006 10:32 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Jan. 31st, 2006 10:36 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]sknnkz - Jan. 31st, 2006 11:31 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Jan. 31st, 2006 12:01 pm (UTC) Expand
[info]vidrik wrote:
Jan. 31st, 2006 12:29 pm (UTC)
Очень хорошо. Я думаю примерно так же.
[info]so_wa wrote:
Jan. 31st, 2006 12:53 pm (UTC)
Выдр, еще продолжение будет)
[info]orel_na_vole wrote:
Jan. 31st, 2006 01:15 pm (UTC)
нда...
[info]brammator wrote:
Jan. 31st, 2006 09:30 pm (UTC)
Это такой вариант положения вещей в голове персонажа, при котором сам персонаж существует в мире как бы на птичьих правах, как бы на определенных условиях, и эти условия вовсе не совпадают с интересами или обстоятельствами благополучия персонажа. [...] «я – последний учитываемый объект в моей системе ценностей» и «мой мир вполне обойдется без меня» – вот те кусты, на которых эти ягодки произрастают.

Не очень понимаю этот кусок текста. Такое впечатление, што там повторяется на разные лады одна фраза: "я последний в списке". Может, усушить?

Далее, из всего текста сложилось впечатление, што это -- единственный способ формирования зависимости, "необходимое условие". Это так?
[info]knjazna wrote:
Feb. 1st, 2006 08:25 am (UTC)
Нет.
"Последний в списке" и "на определенных условиях" - разные ситуации.
"Последний в списке" - значит, что любая другая задача имеет больший приоритет, нежели собственные актуальные потребности. И соответственно, как только задача появляется, потребности отложены. Пока весь список не будет очищен.
"На определенных условиях" - значит, что собственные потребности могут появиться в списке приоритетов только в случае выполнения определенных условий (сформулировнный не самым удобным способом для выполнения, как правило). И соответственно, удовлетворять потребности пможно только проделав ААА, ВВВ, ССС и еще какой-то список. А если проделать его возможностей нет - ну и сс удовлетворением потребностией - до лучших времен ждать приходится.
Так яснее?
(no subject) - [info]brammator - Feb. 1st, 2006 01:42 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 1st, 2006 03:31 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]so_wa - Feb. 1st, 2006 03:33 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 1st, 2006 03:37 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]brammator - Feb. 1st, 2006 05:35 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 1st, 2006 11:51 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]mangusta - Feb. 2nd, 2006 02:22 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 2nd, 2006 08:25 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]mangusta - Feb. 2nd, 2006 09:28 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]mangusta - Feb. 2nd, 2006 09:50 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]mangusta - Feb. 2nd, 2006 02:54 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 2nd, 2006 08:37 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]brammator - Feb. 2nd, 2006 06:29 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 2nd, 2006 08:36 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]brammator - Feb. 2nd, 2006 08:45 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]sirmal - Feb. 8th, 2006 08:55 am (UTC) Expand
[info]dika_melodika wrote:
Jan. 31st, 2006 10:54 pm (UTC)
Схватилась за голову - их есть у меня (с)
С нетерпением жду продолжения, как с этим работать.
[info]lemur_ wrote:
Feb. 1st, 2006 03:21 am (UTC)
Быть счастливой? В этой ситуации?
Меня просто физически корчит от необходимости звонить матери(это слово пишу не без внутреннего сопротивления). Но она извела свекровь жалобами на моё молчание.
Беседуем очень формально,здоровье,погода,не надо ли чего, внук (общетеоретически).
Со мной в разговоре её бросает из стороны в сторону: то кокетливая избалованность с качанием прав(я зеркалю,что бесит),то ледяная леди. Ну смотря с кем перед этим общалась.:)Её такие гадости ждут.:))
У нее сейчас плохо со здоровьем, она этого не скрывает;не звонишь, идут жалобы третьим лицам с рыданиями и малореальными ожиданиями.
Подруга из числа вменяемых явно хочет поговорить.Теперь не хочу уже я.
Быть счастливой в халупе? При тронутой на всю голову старухе?
[info]lemur_ wrote:
Feb. 1st, 2006 03:24 am (UTC)
Ничего не могу сделать.
Сознаю, что крыша едет уже у меня.
Сознаю, что бабка дала в свое время непосильные для нее обещания. Сознаю, что она жалка и т.д.
Хорошее вспоминается как не со мной(раннее детство). Воспоминания только плохие.
И желание ТОЛЬКО причинять ей боль.
С собой сделать ничего не могу.
[info]helli_holly wrote:
Feb. 1st, 2006 07:02 am (UTC)
Для меня реально актуально. Осознание некоторый вещей и попытка их декларировать имело эффект - дочка наглоталась таблеток седалгина. Думаю теперь молча. Эффект - что я последняя и во всем виноватая - мощный комплекс детства. Кстати первая фраза новой свекрови в Загсе, как только она меня увидела: "Это ты во всем виновата!" - забавно, что она вполне согласуется со мнением моей матушки, они друг друга вполне оценили. Мой муж персона №1 и вообще нон грата, я могу существовать постольку, поскольку ему это полезно - главный пункт их негласного договора! Собственных интересов не может быть просто по определению! "Драконовость" проявляется в том, что "позволительно" действовать лишь в критической ситуации, пока ситуация не стала критической - заниматься своими делами просто не позволительно! Если с этим справиться, может и "драконовости" никакой не будет! А так еще думаю!
[info]steissd wrote:
Feb. 1st, 2006 08:52 am (UTC)
Вопрос по теме (в надежде, что отреагирует [info]knjazna). Когда обсуждали простых и сложных гоблинов, указывалось, что наркотические зависимости им весьма присущи. Более того, отказавшись от дури, они быстро помирают. Но едва ли они — люди долга или стаят себя самих на последнее место в иерархии ценностей (о которой большинство простых гоблинов вообще не задумывается). Также говорилось, что склонностью к алкоголизации отличаются тролли. Как это все вяжется с вышесказанным?
[info]knjazna wrote:
Feb. 1st, 2006 12:07 pm (UTC)
:) в отношении гоблинов - связь довольно явная, хоть и лежит не на поверхности. Существует некий путь развития, пройти который - жизненная потребность личности. На биологическом уровне. У гоблинов этот путь сокращен до предела и сильно обеднен. Все отсутсвующие позиции в списке этих жизненных достиженией и занимаются либо процессом, либо веществом, либо процессом и вещестом в комплекте.
В отношении троллей - веществом (алкоголем) восполняется недостаток или неудовлетворительное качество обратной связи с окружающим миром. Проблемы с алкоголем у них развиваются по той же схеме, что и у всех остальных.
(no subject) - [info]steissd - Feb. 1st, 2006 01:57 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]gregory91 - Feb. 1st, 2006 03:50 pm (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 2nd, 2006 11:50 am (UTC) Expand
[info]mangusta wrote:
Feb. 1st, 2006 11:14 am (UTC)
дверца шкафа открылась - скелет вывалился...
так. вот оно, детство золотое.
в семье был только один человек, который меня любил безусловно, и с которым можно было РАЗГОВАРИВАТЬ. Моя бабушка по отцу. Все остальное семейство, живя в разных углах города, вешало на меня чувство вины и просто морально подавляло (иногда физически). И попасть к бабе Дусе я могла, ТОЛЬКО выполнив множество безумных ритуалов. Получить все пятерки за неделю, убрав квартиру в одиночку (лет в восемь), согласившись с тем, что другая бабушка - самая добрая и хорошая (я молчала - меня били по губам).

А выжить я могла, только побыв с бабой Дусей. И я делала все. И, похоже, слегка двинулась на почве безумных ритуалов по пути к себе.
Что самое печальное, баба Дуся была кроткой. И даже когда меня уволакивали от нее явно на расправу (слишком долго пробыла у нее, к примеру) - она не пыталась меня защитить. Или просто сказать хоть слово моим мучителям. Обидно, да.
Из этого, как я сейчас понимаю, я сделала поразительный вывод.
Добро желанно, но почти недостижимо.
Чтобы тебя любили, ты должна делать все для тех, кто тебя мучает.
Никто не даст гарантии, что все, что ты любишь - не утратится тобой внезапно и больно.

и как с этим жить-то, Княжна?...
[info]knjazna wrote:
Feb. 1st, 2006 12:23 pm (UTC)
Раз так, не сделать ли из него вешалку для шляп?
С этим жить дальше не надо. Поскольку именно жизнь с подобными убеждениями приводит нас туда, где мы и оказываемся в конце концов.
Нужно для начала запомнить то, что высказалось как вот такие убеждения и отметить для себя все ситуации, в которых мы ими руководствуемся. И выделить те, в которых действия согласно этим убеждениям приводят нас... скажем так, малость не туда, куда хотелось бы.
И для этих ситуаций подобрать другую идейную базу.
Просто понять, что вообще, конечно, да, эта идея где-то наверняка работает - но ТОЧНО НЕ ЗДЕСЬ. И таким образом окажется, что есть ряд ситуаций, в которых можно руководствоваться чем угодно, кроме этой идеи - и результат будет лучше, чем до сих пор.
Особенно по первым двум пунктам.
С третьим, сложнее, конечно - потому что в этой жизни когда-нибудь кончится все, в том числе и мы. И, что особенно противно, большинство того, что мы любим, кончится раньше нас и без нашего согласия, более того - не предупредив об этом. И уж конечно, без боли не обойдется в этот момент, а как же. Но знаете - она переживается, эта боль. И при встрече с ней нужно помнить, что она тоже... когда нибудь кончится, да.
[info]gregory91 wrote:
Feb. 1st, 2006 04:20 pm (UTC)

Вот я (глядя на собственную ситуацию) вижу сейчас две категории того, что можно отнести к зависимостям.
Первая, негативная - это как раз всякие вбиваемые семьей комплексы, чувства вечной вины и т.п., выше про это уже многие говорили, и меня это стороной не обошло. Привело, правда, к своеобразному результату: я измеряю эффективность жизни по пользе, принесенной окружающим, но былые «вбиватели комплексов» в эту категорию не входят вообще. То есть воспринимаются, как «черная дыра», в которую вкладывать усилия не имеет смысла, все время, потраченное на них, воспринимается, как ушедшее впустую.
Правда, остается родственная симпатия, довольно сильная. Как результат, иногда я заметно переживаю, что уделяю им совсем уж мало времени.
Иногда они прибегают к некоторому шантажу: раньше - шантажу материальными средствами (к сожалению, часто успешному), теперь - просто к шантажу чувством долга. Чувство долга продолжает работать, но тут уже хотя бы я сам могу решить, когда моя помощь изменит ситуацию мизерно, а от меня потребует существенного напряжения (именно такого рода помощь обычно означенным лицам и требовалась).
Еще одним аргументом в пользу такой зависимости было то, что в принципе, эти товарищи были (и остаются) большими мастерами "зажимать" обещанное, а то и просто попавшее им в руки, мотивируя "вот ты сделай то-то, то-то и то-то", а потом получишь. Как не неприятно, но этот аспект по-прежнему немного сохраняется, как "раздражитель", хотя мне удалось минимизировать его влияние.
В принципе, в жизни у меня бывало и несколько случаев, когда некоторые товарищи пользовались неосторожно данным мною обещанием (или просто чувством ответственности, или тем самым чувством «собственной вторичности»), и начинали творить, что попало. Обычно у них это получалось довольно долго (порядка года), пока я не срывался.
Вот от таких вещей хотелось бы избавиться, конечно.

Но, в общем, это одна сторона зависимости.
А другая – это зависимость от друзей, от тех, с кем можно поделиться своими мыслями, своими делами, всем подобным. И вот тут как раз есть такая вещь, как «без этого все мои дела не имеют смысла». То есть по формулировке это та самая зависимость. Она болезненна. Но… тут ведь речь идет именно о моей потребности. Потребности в общении, потребности в ближнем, потребности на кого-то обратить свою деятельность… Эту черту я бы у себя отбирать не хотел. Неплохо было бы менее болезненно переживать локальные неурядицы и минимизировать их частоту, но не более того.

[info]helli_holly wrote:
Feb. 2nd, 2006 12:08 am (UTC)
По моему да, если совсем исчезают люди, то очень многое вырождается и обессмысливается! Хлопок одной ладонью без людей слишком быстро затихает, у меня по крайней мере!
Да, у меня в пофигистком режиме многое переживается на порядок менее болезненно, может тебе эта идея поможет?
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 2nd, 2006 11:54 am (UTC) Expand
[info]h_factor wrote:
Feb. 1st, 2006 04:41 pm (UTC)
Вас не затруднит излагать чуть более системно? Например, выделяя жирным ключевые для данной проблемы пункты? Много "лирики". Тяжело читать. Помню блестящую манеру изложения Княжны и не могу не сравнивать.
[info]knjazna wrote:
Feb. 1st, 2006 11:30 pm (UTC)
Это мое, наскоро написанное, введение в вопрос. Я, хм :), пыталась спихнуть в эти две страницы все три с лишним часа рассказа с голоса. результат налицо.
Зато здесь будут выложены статьи, на которые я ссылалась, и не в отрывках, а целиком. зато здесь можно задать вопросы (что не у всех получилось при личной встрече), зато здесь можно обсудить то, что не удалось тогда.
Зачем и городим огород.
(no subject) - [info]so_wa - Feb. 2nd, 2006 09:37 am (UTC) Expand
[info]brownprawn wrote:
Feb. 2nd, 2006 09:51 am (UTC)
очень интересно, спасибо!
[info]hopushka wrote:
Feb. 2nd, 2006 10:38 am (UTC)
Сама написать стесняюсь. Но уже не помню, сколько раз кидала эту ссылку кому-нибудь по аське или в комменты.
Очень полезный, словом, пост.
[info]so_wa wrote:
Feb. 3rd, 2006 05:04 pm (UTC)
Надюшк, а чего стесняешься?
[info]__pinky_ wrote:
Feb. 2nd, 2006 11:12 am (UTC)
Они ни живые, ни мертвые. Жизнь оказывается бременем, бесцельным занятием, а дела - лишь средством защиты от мук бытия в царстве теней.
(с)Эрих Фромм "Кредо"
Лучше всего описал мое мироощущение последние 2,5 года.
[info]nestor_asa wrote:
Feb. 2nd, 2006 12:28 pm (UTC)
Ситуация из детства напоминает коммент дверца шкафа открылась - скелет вывалился...

Родители и окружение в целом обвиняли меня в том, что для меня нет слова "надо", есть только "хочу", и заставляли превыше ценить общественные обязательства, да и счас они считают меня необязательным человеком.

Несколько лет уже у меня зависимость от замужней девушки. По сути мне от нее ничего не надо, кроме быть рядом и постоянно (имею в виду не следовать хвостом, просто жить вместе по-обычному). Ситуация все больше и больше складывается так, что надо отрывать эту зависимостью Оторвать не могу, потому что есть опасение, что я больше никого встретить не смогу, и неизвестно, сколько до такой встречи ждать...
[info]nestor_asa wrote:
Feb. 2nd, 2006 12:31 pm (UTC)
Есть ощущение, чтобы от этого избавиться - надо нового человека иметь постоянно и рядом. То есть по сути заменить один объект другим.
А другие способы я себе представить не могу... Вообще не придумывается никак
(no subject) - [info]knjazna - Feb. 8th, 2006 11:11 pm (UTC) Expand
[info]nekiy_nikto wrote:
Feb. 11th, 2006 10:35 pm (UTC)
Ниасилил... :(
[info]so_wa wrote:
Feb. 12th, 2006 08:29 am (UTC)
А придется.
Увы, ЖЖ-формат подразумевает только коротенькие байкии население разбаловалось.
Но психология в байках - это, пардон, нонсенс.
(no subject) - [info]nekiy_nikto - Feb. 12th, 2006 07:57 pm (UTC) Expand
[info]bespechnoepero wrote:
Feb. 14th, 2006 05:21 am (UTC)
грамотный анализ. с нетерпением жду продолжения.
[info]fat_crocodile wrote:
Feb. 22nd, 2006 04:59 pm (UTC)
Хорошо, но..
Описание зависимого - на высоте. Вот "самодостаточный" вариант вызывает сомнения. Неужели только два варианта? Либо первый - я, либо я - последний? Имхо, если уж говорить о зависимостях, то вообще, та штука, которую обычно называют словом "я" - сплошная зависимость..
[info]knjazna wrote:
Feb. 22nd, 2006 09:40 pm (UTC)
Хороший вопрос, но чуть-чуть бы с ним подождать...
Если у Вас достанет терпения дождаться этой части разговора (о том, что аткое здоровые отношения и какие они бывают), возможно, по ходу беседы ситуация несколько прояснится.

А насчет вот этой Вашей фразы: "Имхо, если уж говорить о зависимостях, то вообще, та штука, которую обычно называют словом "я" - сплошная зависимость" могу сказать только, что эти самые "я" бывают очень разные. Смотря какое "я" брать в качестве объекта исследования.
[info]zaliaza wrote:
Mar. 8th, 2006 01:22 am (UTC)
В тему
[info]ramendik wrote:
Mar. 30th, 2006 11:30 pm (UTC)
Прочитал внимательно.

Княжна, а ты точно не перебираешь, заявляя единственной _нормальной_ позицией довольно-таки жёсткий эгоизм? Ему ты противопоставляешь другую крайность, конечно. Но так, как сейчас написано, мне вот кажется, что ты ЛЮБОЕ признание неких внешних правил - от религиозных заповедей до, хотя бы, твёрдого намерения держать данное слово - выше текущих потребностей считаешь опасным.
[info]knjazna wrote:
Mar. 31st, 2006 07:50 am (UTC)
Возьми "признаки духовного здоровья" по Маслоу и перечитай внимательно.
Не эгоистично, нет? :)) Правда ничего страшного? :))

Кроме шуток - это база, с которой, если хочется нормальных отношений с миром, надо начинать. Она несовершенна, да, и никак не годится для того, чтобы быть венцом развития личности - но как опорная база это лучшее, что было описано в 20 веке. Замечу только вдогонку, что несмотря на имевшиеся в различных конфессиях религиозные регулирующие правила (качество которых я не обсуждаю) и мораль, которая, как ни крути, имела место быть в любом устойчивом социуме, к середине 20 века именно опорная база понадобилась в изложении, предложенном Маслоу.
(no subject) - [info]ramendik - Mar. 31st, 2006 10:26 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Mar. 31st, 2006 10:54 am (UTC) Expand
(no subject) - [info]knjazna - Mar. 31st, 2006 10:55 am (UTC) Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>